Filosofia e sociologiaHOT

Intervista a Sergio Benvenuto

Pubblichiamo l’intervista dello psicoanalista Leonardo Provini al professor Sergio Benvenuto autore del saggio “Soggetto e masse. La psicologia delle folle di Freud”.

Un anno dopo la pubblicazione di “Jenseits des Lustprinzip”[1], nel 1921, S. Freud pubblicava un saggio dal titolo “Massenpsychologie un Ich-Analyse”[2].Un secolo dopo cosa è rimasto di queste importanti riflessioni?

Mi sembra che sia questo uno dei quesiti a cui Sergio Benvenuto nel suo ultimo scritto prova a rispondere. La tendenza a creare aggregati più o meno organizzati caratterizza l’essere umano e gli animali sociali in generale. In questi primi venti anni del nuovo secolo, l’importanza degli studi di Freud relativamente alle dinamiche emergenti in questi aggregati non è certo diminuita. Anzi, la tendenza all’omologazione, alla costituzione di gruppi che si uniscono intorno ad un capo o a una idea con tutto ciò che questo comporta è di rilevanza centrale per diversi campi di studio contemporanei e inoltre, alcune istituzioni, le quali avrebbero tutte le risorse e gli strumenti necessari per far fronte ad alcune di queste dinamiche connesse al “far massa”, finiscono per ripresentare le stesse caratteristiche e i tratti così ben descritti dal padre della psicoanalisi in questo importante saggio. Nella prima parte del suo libro, Benvenuto rilegge e contestualizza il saggio di Freud, per poi provare a interpretare sia accadimenti che teorie contemporanee per vedere sino a dove si spinge il pensiero freudiano. Un pensiero aperto, “insaturo” alcuni direbbero, che ricerca proprio l’inconscio e la sua interpretazione in quanto riserva e bagaglio di significati.

Da tenere presente che questo testo si iscrive all’interno di un percorso di riflessioni che diversi studiosi nell’ultimo anno, in occasione del centenario dalla pubblicazione del saggio di Freud, hanno portato avanti[3].

Alcune domande all’autore:

Provini – Mi stavo chiedendo quali sono i rapporti tra la psicologia delle masse e la psicoanalisi, ovviamente se ce ne fossero. Mi sembra che te non ne trovi e anzi rimarchi la separazione, o sbaglio? Ho l’impressione, inoltre, che implicito si trovi anche il quesito sulle differenze tra psicologia e psicoanalisi.

Benvenuto: Non so se qualcuno lo abbia detto prima di me (è impossibile aver letto tutta la letteratura su Freud, ci sono milioni di titoli…), ma ho proposto di leggere il titolo del saggio di Freud in un modo preciso: che da una parte c’è “psicologia delle masse” o dei collettivi, dall’altra “analisi dell’io” che sarebbe la psicoanalisi. In effetti solo l’anno successivo Freud avrebbe proposto la cosiddetta seconda topica (che altri chiamano modello strutturale), in cui das Ich, l’io, sembra apparire una parte della soggettività e non il tutto della soggettività. Anche se, a mio parere, l’ich freudiano si presta sempre a questa ambiguità: Io non sono mai padrone in casa mia. “Io” è sia la casa di cui credo di essere il padrone, sia “io” che credo di esserne il padrone. “Ich-analyse” sarebbe un modo di dire psicoanalisi, insomma.    Ma questa separazione non implica affatto una estraneità dell’una rispetto all’altra! Tutt’altro. Proprio perché la “psicologia di massa” – che per lui è psicologia tout court – non è la psicoanalisi, occorre fornire una spiegazione psicoanalitica della psicologia di massa. Così come la psicoanalisi non è isteria, per esempio, ma è importante per la psicoanalisi spiegare l’isteria. La psicoanalisi non è per Freud psicologia di gruppo (si direbbe oggi), così come la psicoanalisi non è isteria. Freud considera la psicologia sempre psicologia di gruppo (esagerando, probabilmente) perché, come dice sin dalla prima pagina, l’altro è da sempre presente rispetto a un soggetto. Presente “come modello, come oggetto, come soccorritore, come nemico”. Molti oggi vogliono superare Freud dicendo che bisogna uscire dal “pulsionalismo” freudiano, dalla mente individuale isolata, e pensare la psicologia sempre come relazione, Mit-sein, essere-con, ecc. ecc. Ma dicono questo perché non hanno bene inteso Freud, a mio parere. In effetti Freud dice chiaramente quel che dicono questi anti-freudiani: fare psicologia è vedere il rapporto di un soggetto con gli altri. La psicologia è sempre psicologia sociale. Però poi, in un altro punto del saggio, Freud dice “la psicologia sociale è la psicologia più antica”. Non si tratta di due concetti in contraddizione? Se la psicologia è sempre psicologia sociale, quindi anche oggi lo è, come è possibile che sia la psicologia antica, quindi superata? Leggo questo inghippo in questo modo: La psicologia di gruppo (o sociale, o collettiva) è la parte antica della nostra moderna soggettività. Non appena entriamo in un gruppo, regrediamo a qualcosa di pre-soggettivo, regrediamo alla psicologia…

Si ricordi il confronto che Freud opera tra Edipo tiranno di Sofocle e Amleto. La chiave per entrambi, secondo lui, è il complesso edipico. Ma c’è una differenza essenziale tra le due tragedie. Direi che mentre Amleto ha un inconscio (ed è quindi analizzabile), Edipo è nell’inconscio (e quindi non è analizzabile). In Sofocle, Edipo si presenta come in una psicosi: vive la propria soggettività nel reale. Freud presuppone quindi una storia della soggettività, e siccome per lui la soggettività che conta è quella inconscia, presuppone una storia dell’inconscio. Diciamo che Freud legge la tragedia di Edipo con gli occhiali di Amleto – anzi, per essere più precisi, dei fratelli Karamazov. Allora, ogni volta che entriamo entusiasti in un gruppo – ad esempio, in una scuola o istituzione psicoanalitica – per Freud regrediamo dalla soggettività alla psicologia… Ovvero, mettiamo da parte il nostro inconscio e ci comportiamo da…. gregge? I teorici prima di lui, tra cui Le Bon – ma anche Nietzsche – dicevano che la società è gregge, Herde. Freud invece dice che, quando siamo membri di un gruppo, siamo Horde, orda. Questo slittamento da Herde a Horde è essenziale, a mio avviso. L’orda, per Freud, ha come caratteristica qualcosa che il gregge non ha: l’amore per un Führer. Egli parla di Führer (allora Hitler non dominava ancora) ovvero del capo o leader. L’orda si basa su Eros, ovvero sull’amore per il leader. Ma l’amore per il Führer è il ritorno alla psicologia, ovvero alla psicologia di gruppo. Quando “milita” in un gruppo, il singolo rimuove il proprio inconscio, lo tacita. In effetti, non è sfuggito ai commentatori più acuti di questo saggio di Freud che per lui ogni Masse, ogni collettivo con Führer, è sostanzialmente fascista… Allora il nazi-fascismo non si era ancora affermato, ma è evidente che la struttura di ogni collettivo, per lui, è un “fascio” di individui uniti dall’amore per un duce.

Provini: Quindi a tuo avviso non c’è possibilità e compatibilità tra essere in un gruppo e tutela e arricchimento del proprio inconscio? Probabilmente anche Nietzsche, ad esempio in “Schopenhauer come educatore”, presenta lo stesso problema: una volta che si sta in gruppo l’obiettivo ultimo rimane quello di mantenerlo tale, il gruppo viene prima dell’individuo, delle sue scelte e dell’etica. Non si può vivere insieme e formare una società senza una regressione ad orda o gregge? Da questo punto di vista sarebbe interessante chiedersi allora della psicoanalisi di gruppo.

Benvenuto: Far parte di un gruppo può arricchire da molti punti di vista, ma non dal punto di vista inconscio, secondo Freud. Non dimentichiamo però che Freud stesso costruì una Masse, la società psicoanalitica internazionale. Innanzitutto chiariamo una cosa, che viene spesso ignorata. Massenpsychologie non è una teoria dei rapporti sociali in generale! Quella di Freud è una teoria non di qualsiasi gruppo che abbia un capo diciamo funzionale, ma di gruppi speciali che hanno un Führer. Freud non descrive il gruppo formato da impiegati in un ufficio postale, mettiamo, né di operai in una grande fabbrica, che pure hanno un capo. Freud si occupa di gruppi scelti, per lo più con entusiasmo, da chi vi aderisce. Gruppi che possono andare dalla folla improvvisata per iniziare una rivolta, come accadde a Napoli nel 1647 nell’insurrezione contro i nobili e che trovò un leader in Masaniello – fino a collettivi molto strutturati come la chiesa e l’esercito. In tutti questi casi si tratta di gruppi politici in senso lato. Freud non conosceva la distinzione di Max Weber su tipi di potere che lui chiamava burocratici, basati su norme legali e formali, e tipi di potere che chiamava carismatici, in quanto costituiti attorno a un capo carismatico. Gli impiegati in un ufficio postale o in una fabbrica sono sottoposti a un potere burocratico, mentre Freud si interessa a gruppi con un capo carismatico. Li chiamo gruppi caldi, per distinguerli da gruppi funzionali freddi. Perché ci sia calore, occorre un Führer, che tutti i membri amino.  Questo Führer può essere morto, come Gesù, o Maometto, o Stalin, o… Sigmund Freud (molte società psicoanalitiche hanno un capo carismatico, vivo o morto, oltre a Freud stesso). Anche se Freud non lo dice, il Führer può essere immateriale: la Causa per cui si è disposti a combattere, la Causa che si ama e per la quale ci si aggrega, qualunque essa sia (può essere una causa buona o cattiva, questo non è il punto). Nel mio libro, dico che il saggio di Freud è una teoria psicoanalitica delle società politiche, non del legame sociale in generale. Del resto ci sono vari legami sociali, che, dopo Freud, psicoanalisti come Bion e Lacan hanno cercato di descrivere. Ora, per Freud la coppia analitica – questo non vuol dire che io sia d’accordo con lui, cerco di chiarire solo quel che vuol dire Freud – non è un gruppo politico. Era un gruppo politico la coppia ipnotica, “folla a due” che Freud praticò per molti anni. Nell’ipnosi l’ipnotizzato esegue gli ordini del suo Führer. Ovvero, ogni gruppo politico (caldo) è sempre ipnotico… Mentre – questa è l’intrepida scommessa di Freud – il rapporto analitico, che si basa sul transfert, non è ipnotico. Possiamo dire che per Freud, nel fondo, ogni gruppo è fatto della stoffa dei sogni…  Su questo molti analisti non sono d’accordo, identificano il rapporto analitico a un rapporto ipnotico “buono”, a una Masse. Ma ogni Masse si vuole buona, vuole essere al servizio del Bene…  anche se magari perseguita avversari e minoranze. Commento uno scritto di Fachinelli in cui egli mostra come anche un gruppo buonissimo del 1968 può trasformarsi poco a poco in un meccanismo persecutorio… Secondo Freud, il rapporto analitico deve sfuggire completamente alla dinamica del gruppo politico.

Provini: Mi era venuto in mente anche a me questo scritto di Fachinelli incluso nei suoi scritti politici. Ho l’impressione che ritorni il tema presentato da Nietzsche, chiusura del gruppo dove l’altro diventa un rischio di perturbazione degli equilibri e minaccia per la sopravvivenza del gruppo stesso, Nietzsche lo chiamava “potere” ed era il fine ultimo, ad esempio, di gruppi organizzati come la Chiesa e l’Esercito. Egli rifletteva sul fatto che se la costituzione iniziale di un gruppo può essere motivata e finalizzata da un obiettivo comune, anche nobile, a lungo andare il gruppo si organizza per preservare il “potere”. Che ne pensi?

Benvenuto: La tendenza di un gruppo o istituzione a perpetuarsi, magari sfidando i secoli, è ben nota. Viene a costituirsi quel che Weber chiamava “potere della tradizione”, diverso dal burocratico e dal carismatico. Ma nell’articolo di Fachinelli, “Gruppo chiuso o gruppo aperto”, il tema non è tanto il perpetuarsi del gruppo stesso quando il bisogno di purificazione del gruppo, la necessità di epurarlo da qualche contaminazione… Ho cercato di mostrare nel libro, sviluppando le intuizioni di Freud, che questo “impuro” che va estromesso dal gruppo – qualunque sia questo impuro – come altra faccia dell’auto-idealizzazione del gruppo. Ciò è avvenuto anche nelle Massen psicoanalitiche: tendenza ad espellere gli “scarti”, da Jung fino a Masud Khan (espulso dalla British Psychoanalyic Association) e oltre…. Non farmi fare esempi italiani molto recenti! Ma dico anche che l’impuro scartato “ritorna”, venendo a costituire nuove idealizzazioni. In fondo, si idealizza sempre uno scarto, e ogni idealizzazione implica degli scarti…. È un circolo (i primi saranno gli ultimi, gli ultimi saranno i primi), se vuoi, che forse descrive gran parte della dinamica storica.

Provini: Quindi il rapporto tra psicoanalista e paziente deve sfuggire questo rischio “politico”?

Benvenuto: Lacan ha detto che questo tipo di rapporto analista-analizzante esisteva ancor prima della psicoanalisi, lo ritrova in Socrate (nel Seminario Il transfert). La maieutica socratica, per lui, era già un lavoro analitico. Ma appunto, Socrate non era un capo politico. Anzi, è stata proprio la politica a ucciderlo. Atene, città all’epoca più che mai politicizzata, ha percepito Socrate come una minaccia alla coesione sociale e lo ha condannato a morte. Freud invece non è stato condannato a morte, anche se, si dice, era convinto di portare la peste. E non solo in America. Quindi, Freud pensava di meritare di fare la fine di Socrate… Quale peste? Il rapporto analitico, che Freud vedeva come sovversione del legame politico tra gli esseri umani.     Leggendo tra le righe quel che scrive Freud, direi che l’analizzante, il soggetto che soffre e si impegna all’analisi, è sempre un soggetto impolitico, per usare un termine del filosofo Roberto Esposito. In fondo, ogni soggetto porta in analisi il proprio malessere nella società in cui vive, proprio nella misura in cui la società pullula di capi carismatici, di ogni risma. Oggi si chiamano influencers. Milioni di persone seguono i video di Chiara Ferragni e Fedez, vedono che cosa mangiano a pranzo e cosa fanno nel giardino, perché sono i loro Führer. Non mi stupirebbe se Chiara Ferragni decidesse di partorire davanti ai suoi followers, ad esempio, come facevano le regine delle corti di un tempo. In cambio dell’influencing, l’analista si offre al transfert. Qui è tutta la differenza. Ma, come vedi, qui cominciano tutti i problemi. Cosa veramente distingue il transfert dal rapporto carismatico? E che uso l’analista deve fare del transfert?  Certamente i freudo-marxisti – molto influencers nel mondo intellettuale – diranno che gli analizzanti non ce la fanno più della società capitalista e neoliberale, che insomma, bisogna costruire una società in cui non ci sarà più bisogno di psicanalisti, come per Brecht erano beati i paesi che non avevano bisogno di eroi. Freud non la pensava così: pensava (e io sono d’accordo) che ogni società, Kultur la chiamava lui, ogni “cultura” diremmo oggi, è per molti insostenibile. Non per tutti certo, ma per molti sì. Un tempo i non-followers si facevano monaci o monache, oggi vanno da un analista. E l’analisi di gruppo? Anch’io l’ho fatta, da paziente, per cinque anni, e ho fatto parte per anni di una società gruppo-analitica. All’epoca si distingueva analysis of the group dall’analysis in group e dall’analysis by the group. L’analisi del gruppo è quella di Bion: oggetto di analisi è il gruppo stesso. In un certo senso, Massenpsychologie di Freud è analisi dei gruppi umani con capo carismatico. Analysis by the group – quella che intendeva fare il mio analista di gruppo – era un’analisi delle varie persone fatte dal gruppo, che diventa il vero analista, anche se un analista è membro del gruppo (diciamo che qui ci sono due analisti: l’analista singolo e il gruppo). Credo che Freud avrebbe potuto accettare come veramente analitica solo l’analisi in gruppo: l’analizzante può anche analizzarsi in un gruppo. In questo senso anche l’analisi classica è un’analisi in un gruppo di due persone. La cosa importante, per Freud, era che il rapporto analitico non diventasse rapporto di Masse, non diventasse un gruppo politico insomma. Perciò vedeva all’inizio il transfert come una difficoltà: l’analizzante rischia di considerare l’analista il proprio Führer, da adorare o da uccidere… Allora l’analisi si trasforma in una setta a due. Che magari si risolve in una setta a più persone: un analista aggrega i suoi vari analizzanti fuori del setting analitico e si pone come loro Führer. Fonda una società analitica costituita dai propri analizzanti. È il disastro. L’analisi diventa allora un indottrinamento per far parte di un cult, come si dice in inglese per dire setta, anche se cult non ha del tutto la connotazione negativa del nostro “setta”.

Provini: ho l’impressione che a questo punto emergano i problemi, o il problema, o la peste che Freud pensava di portare in America insieme a Ferenczi e a colui che da prediletto di Freud si rivelerà essere un ribelle, Jung: il transfert.  Da dove emerge questo transfert? E che fine fa all’interno di una società politicizzata? Infondo Freud in questo modo predicava un individualismo che rischiava di mettere in crisi l’organizzazione della socialità. E per quanto concerne la psicologia sociale? Si potrebbe pensare alla psicoanalisi come ad una teoria metapsicologica che si appoggia e viene sostenuta da una psicologia più antica, o sarebbe più corretto pensare ad una sovversione della psicoanalisi rispetto alla psicologia sociale e dunque andrebbero tenute teoricamente e pragmaticamente separate? Spero di non aver posto troppe domande ma ho l’impressione che si appoggiano su delle questioni in qualche modo simili.

Benvenuto: Risponderò rovesciando l’ordine delle due domande.

         Quando Freud scriveva “la psicologia individuale è al tempo stesso, fin dall’inizio, psicologia sociale”, egli non si riferiva alla psicologia sociale come disciplina universitaria, che combina psicologia e sociologia. Voleva dire che il soggetto originario, “primitivo”, è un soggetto completamente socializzato. Nell’orda, non ci sono soggetti, solo individui assoggettati.

         Ho cercato di mostrare nel libro che il mito dell’orda – sviluppato in Totem e tabù – è l’ultima versione di un immaginario “stato di natura” che altri filosofi avevano ipotizzato. In Hobbes, lo stato di natura è quello di una vita feroce e breve. In Rousseau, lo stato di natura è invece un’armonia tra umani e il resto della natura che la cultura distrugge, e a cui dovremmo tornare. La Horde, con il suo dispotico padre-padrone, è una variante di questo mito filosofico, che pensa lo stato culturale degli umani come una modificazione – conquista o sconfitta – a partire da uno stato naturale. Ho anche spiegato perché lo stato di natura freudiano può essere letto come un rovesciamento dello stato di natura rousseauiano. Attraverso il mito dell’orda, Freud cerca di ricostruire l’inizio delle società umane in quanto basate sull’emergere della legge, e la legge fondamentale per lui è la monogamia (ogni uomo si rassegna ad avere una sola donna). Ora, è chiaro che per Freud ciò che chiama inconscio, e quindi l’analisi, sono possibili solo in una società post-naturale, successiva al “patto totemico”.

         Freud non conosceva la distinzione di Tönnies tra Gemeinschaft e Gesellschaft, tra comunità e società. Ma possiamo dire che lo stato di natura, dominato dal padre originario, è la Comunità di Tönnies: l’individuo non è veramente differenziato dalla Comunità di cui è parte. Per Freud si viene a costituire un inconscio quando si passa alla Società nel senso di Tönnies, in cui ogni individuo distingue i propri interessi da quelli degli altri e della società in toto. In altre parole, la psicoanalisi è possibile quando l’individuo esce dalla “psicologia sociale”, intesa come massima coesione sociale.

         Perciò trovo più coerenti i marxisti che detestano la psicoanalisi come “terapia borghese” (penso ai basagliani, a Deleuze, a Toni Negri, ecc.). In effetti, sia la teoria che la tecnica psicoanalitiche sono liberal, presuppongono una società liberale (nel senso americano) e individualista, liberata dal peso delle tradizioni e delle lealtà comunitarie. Ho sempre trovato il freudo-marxismo, anche quello più sofisticato, un pastrocchio.

         Ora, Freud sembra dire che questa “psicologia sociale” originaria esiste ancor oggi, e fa da sfondo a quei sintomi, a quelle sofferenze, che l’analisi affronta. Non so la tua pratica clinica, ma nella mia la cosa che mi colpisce è che quasi tutti i pazienti (non ancora analizzanti) portano come loro problema essenziale la colpa dell’altro. Sono convinti che qualche altro è causa e colpa (aitia in greco antico significava entrambe le cose) dei propri mali. Per molti il padre o la madre, oggetti del proprio smisurato risentimento, oppure l’altro sesso (“gli uomini sono tutti mascalzoni”, “le donne sono tutte puttane”), oppure, la società capitalista, o quella secolarizzata “in cui non c’è più religione”, o i propri colleghi di lavoro… per alcuni, anche, qualche psichiatra o psicoanalista “che mi ha rovinato”. L’uomo e la donna che portano egodistonie, insomma sintomi, si descrivono essenzialmente come vittime dell’altro, che è un modo di riattualizzare l’orda, dove tutta la colpa è appunto del padre originario. Lo sforzo dell’analista consiste quindi nel tirar fuori il soggetto da una domanda di risarcimento infinito. Da notare che questa rivendicazione di un risarcimento, in realtà impagabile, da parte dell’altro, fa del soggetto una vittima assoggettata all’altro: la vita si risolverà in una eterna richiesta di risarcimento. Così il soggetto sofferente è in piena “psicologia sociale”, che di solito assume la forma della querulenza, come si diceva nella psichiatria di un tempo. Ogni analisi consiste nel far passare l’analizzante dalla psicologia sociale querelante alla soggettività consapevole dei propri limiti…

         Per questa ragione dico che l’analisi volge alla fine quando il soggetto si riconcilia con i propri genitori, ovvero esce da quella querela infinita in cui il soggetto consuma il proprio essere-nel-mondo. Questo non vuol dire che i genitori non abbiano commesso molti errori, che la società in cui viviamo non sia piena di iniquità, comunque… si va avanti e si volta pagina. Winnicott ha cercato di descrivere una madre good enough, ma credo che ogni madre, ogni genitore, il prossimo nostro, è sempre bad enough. Solo che, come dice una famosa canzone napoletana “chi ha dato ha dato ha dato / chi ha avuto ha avuto ha avuto /scurdammoce o’ passato….”

         Dunque, la vita sociale è una querela senza fine – parlate con chiunque della vita sociale, e vi dirà che “i politici ci hanno rubato tutto”, che insomma essere cittadini equivale a essere dei truffati che, prima di tutto, chiedono indennizzi. Uscire dalla vita sociale non significa dire però che “la colpa non è dei genitori, ma tua”. Non ha senso tutta la polemica, soprattutto americana, contro Freud, il quale avrebbe interpretato gli abusi di cui sono vittime i bambini, in particolare le bambine, come fantasie edipiche dei soggetti… Questa corrente, oggi forte in psichiatria e in molti altri campi, protesta “la colpa non è dell’inconscio del soggetto, ma di quel porcaccione del padre, di quella megera della madre”. Ma Freud non diceva che l’isteria è colpa dei desideri inconsci delle bambine, diceva che mancava una soggettivazione dell’incesto, sia che questo sia avvenuto davvero, sia che sia stato fantasticato da una parte e dall’altra (una figlia può essere profondamente scossa dalle fantasie incestuose del padre, anche se costui non passa mai all’atto…). Soggettivare significa uscire dalla logica della colpa e dell’innocenza, da quel grande tribunale che ormai sono i rapporti tra genitori e figli. Evadere dalle famiglie-tribunali che Nanni Moretti ha rappresentato nel suo ultimo film, Tre piani.

         Come dici tu, l’analista cerca di produrre questa soggettivazione – non essere più assoggettato alla vita sociale – attraverso il transfert, ma anche attraverso le interpretazioni. Oggi in verità le interpretazioni godono di cattiva stampa, c’è tutto un movimento anti-interpretativo in psicoanalisi che attraversa tutte le scuole post-freudiane. Da qui la messa in rilievo, al posto delle interpretazioni verbali, dell’atto, dell’enactment, dell’empatia dell’analista, ecc. ecc. Ho l’impressione che si fanno sempre meno interpretazioni in seduta, le si fa solo poi tra colleghi, in supervisione o co-visione. Oggi gli analisti tendono a interpretare alle spalle del paziente…. Non entrerò in questa questione della Deutung, su cui si gioca qualcosa di essenziale della psicoanalisi, ovvero la sua scommessa sulla performatività della parola vera. Dirò del transfert.

         Ogni psicoterapia che funzioni crea transfert, certo non solo l’analisi. Ovvero, secondo Freud, si ripetono in psicoterapia le stesse relazioni originarie con i genitori, fratelli e sorelle, ecc. Si ripete il copione di vita che tutti noi tendiamo a ripetere, ovvero il nostro modo caratteristico di essere-con-altri, con la differenza che uno psicoterapeuta (non parlo ancora di un analista) non entra in questo copione, non reagisce come gli altri di solito reagiscono, ma si astiene. Anche il più rozzo degli psicoterapisti sa che “non deve cadere nel gioco del paziente”, non reagire come farebbe chiunque altro. Quel che caratterizza l’analista è lo speciale maneggiamento del transfert, in pratica, il suo essere coriaceo, il suo non cedere né alle lusinghe dell’analizzante né all’ira per le sue provocazioni.

         Per molti analisti il transfert va continuamente analizzato, ovvero occorre dire all’analizzante “vedi, stai ripetendo con me i tuoi modi di essere con i tuoi genitori o altri!” Altri – in particolare i lacaniani – fanno l’inverso: quando l’analizzante dice o significa “ti amo” l’analista deve invece dire “ma no, il tuo vero oggetto d’amore è un altro!”. E se dice o significa “ti odio”, l’analista deve dire o significare “ma no, in realtà non odi me, ma…” Il primo tipo di interpretazioni tende a riportare il rapporto analitico alla Masse a due, ovvero si riporta quel che dice l’analizzante all’hic et nunc della sua relazione con l’analista, ovvero alla psicologia sociale. Il secondo tipo invece cerca di riportare la relazione sociale – tra due individui – a qualcosa di non presente, in senso sia spaziale che temporale. Qui l’analista si pone come Altro dai fantasmi che l’analizzante vede in lui come in uno schermo.

         A mio avviso, l’analista tende a non farsi trovare dove l’analizzante crede di trovarlo, slitta via dalla posizione in cui tende a metterlo nel suo copione ripetitivo di vita.

         In ogni caso, va detto che il transfert è un mistero. Ovvero, è un mistero come e perché funziona l’analisi. Certo ogni teoria analitica ha una sua spiegazione del transfert e della guarigione (degli effetti dell’analisi), ma devo dire, in tutta franchezza, che anche se ogni teoria dice qualcosa di interessante, come veramente funzioni l’analisi resta un enigma. Anche perché non funziona solo l’analisi, si sa, ma anche altri tipi di “terapie”.

         Un mio analizzante ha detto “Ma come è possibile che parliamo un paio di volte a settimana del più e del meno, e poi… tutto mi va meglio! L’analisi funziona, ma come?” Mentirei se gli dicessi che invece io so come e perché funziona. Non mi illudo che funzioni perché interpreto bene i suoi sogni, per esempio. Potrei anche non interpretarli, è il transfert che funziona. Ma cosa funziona del transfert? Nessuno per ora sa dare una risposta soddisfacente.

Provini: Da questo punto di vista mi sembra molto interessante una prospettiva che affronti nel tuo saggio, mi riferisco al discorso sul malessere sociale che probabilmente riprendi dal “Disagio della Civiltà” di Freud che effettivamente citi nel testo, saggio scritto da Freud qualche anno dopo “Psicologia delle masse e analisi dell’io”. Sembrerebbe, se intendo correttamente il tuo pensiero, che questo processo di soggettivazione connesso al lavoro sull’inconscio permetta all’uomo in qualche modo di trascendere la sua natura sociale e di “assoggettarsi” per l’appunto ad un qualcos’altro. Al contrario invece, la primitiva orda che si è macchiata dell’uccisione e del cannibalismo del padre e le masse organizzate in generale danno struttura e tengono a bada questo malessere sociale, probabilmente con l’illusione di tenere sotto controllo le pulsioni umane che altrimenti sarebbero libere di scatenarsi anche verso l’interno del gruppo. Innanzitutto, ti chiederei se effettivamente questo è il tuo pensiero e poi vorrei chiederti se in tal senso l’attraversamento di questo misterioso transfert possa giocare un qualche ruolo chiave.

Benvenuto: Va detto prima di tutto che non bisogna prendere alla lettera le teorie di Freud, le quali sono in gran parte mitiche. Del resto, c’è qualcosa di mitico in ogni teoria. Oggi, prendere alla lettera Freud è dire banalità, è fare “psicanalismo”. Non solo il mito dell’uccisione del padre dell’orda, gran parte delle teorie di Freud sono miti. Non molto diversi dai miti famosi di Platone, per esempio: il mito della caverna da cui uscire, il mito dell’anima come biga con un cavallo ubbidiente e l’altro riottoso, il mito di Eros come figlio di Povertà e Arrangiarsi, ecc. Non tutti i miti sono oscurantisti, alcuni possono essere rivelatori. È l’aspetto rivelatore dei miti freudiani che occorre oggi mettere in luce. Non dico che l’uomo “trascende la sua natura sociale” perché per me non c’è natura sociale in quanto non credo nella distinzione e opposizione tra “natura” e “cultura”…. ma questo tema è troppo grande, ci porterebbe fuori dal seminato. Secondo me per Freud l’Urvater, il padre originario, è una metafora della Gemeinschaft in cui psicologia e società coincidono. Emerge il soggetto in senso moderno – in senso amletico, potremmo dire – quando ogni individuo si assoggetta alla Società, quando cioè si individualizza e deve sottomettersi alle regole di convivenza con gli altri, in quella che Kant chiamava “insocievole socievolezza”. In Massenpsychologie Freud attribuisce questa rivoluzione al poeta epico, che oggi leggerei come: è grazie al linguaggio e alla letteratura che si emerge dalla Comunità per accedere alla Società costituita potenzialmente da “eguali”. Insomma, l’essere umano passa da un assoggettamento a un altro assoggettamento: da che era parte integrante di una Comunità, diventa l’individualista moderno, l’uomo e la donna che devono continuamente negoziare con gli altri. Si passa da una identificazione degli umani all’Altro a una “politica” di convivenza con gli altri. Cioè, come dirà Sartre, “l’inferno sono gli altri!” È questo il disagio della civiltà, sfrondato dei festoni mitici di Freud. Freud aggiunge anche, però, che l’uomo sociale vive una Sehnsucht del padre dell’orda. Renderei Sehnsucht, termine quasi intraducibile, non con nostalgia (come si è fatto) ma con struggente desiderio. Nella chiave non-mitica che io propongo, questo significa: l’uomo e la donna moderni hanno un desiderio struggente di Comunità, di rinuncia a quella soggettività insocievole che ci caratterizza tutti. Credo che tutta la tradizione di sinistra, da un paio di secoli, si basi su questo struggente desiderio di Comunità. Non a caso decenni fa si tentarono varie Comuni, tutte di fatto fallite. Il comunismo è l’altro nome per una Comunità, o, come si diceva un tempo, per fraternità. La tradizione di destra, invece, si basa essenzialmente sull’esaltazione dell’insocievole socievolezza: ogni famiglia è una fortezza in lotta con altre famiglie-fortezze. Credo che oggi sarebbe ora di accettare questa polarità tra Comunità e Società senza voler escludere l’altro polo. Ovvero, accettare questa separazione fatale, illuminista, dell’individuo dalla Comunità, ma anche non ignorare il desiderio struggente di Comunità.

Provini: Nel tuo saggio e anche in precedenza in questo scambio accennavi al rischio che lo psicoanalista e il paziente possano fare una massa a due: si connette a questa Sehnsucht? Voglio dire, è presente anche per l’analista e il paziente questo rischio di una tendenza alla rinuncia della “soggettività insocievole”? È anche da questo vertice che andrebbe pensata un’etica della psicoanalisi proprio per il rischio di fare massa a due?

Benvenuto: Come ho detto prima, è un rischio concreto il fatto che un’analisi possa trasformarsi in un’iniziazione a un cult, non religioso ma psicoanalitico, con tutte le derive settarie che da ciò discendono. Ad esempio, trovo molto pericolosi i discorsi che fanno certi lacaniani, quando dicono che “la vera fine di un’analisi accade solo quando l’analizzante, alla fine del percorso, diventa analista”! Questo rischia di fare della psicoanalisi un circuito auto-referenziale o, come dice un noto bastonatore della psicoanalisi, Frederick Crews, “l’analisi non cura, è come un vampiro che produce un altro vampiro: un freudiano produce un altro freudiano!” Se così è, allora la psicoanalisi è avviata a una sicura marginalità. Questo accade del resto anche in società IPA. Per esempio, molti illustri analisti prendono in analisi solo… giovani che vogliono diventare analisti. I quali a loro volta, poi, prenderanno in analisi persone che vogliono formarsi come analisti…. È la monotonia di una autoriproduzione. Freud pensava che l’analisi, pur essendo certamente un legame sociale (se non altro perché c’è circolazione di danaro), potesse essere un legame sociale del tutto nuovo, diverso da quello medico in particolare (come si legge in Laienanalyse, L’analisi fatta da non-medici). Che tipo di legame? Altri dopo Freud hanno cercato di formalizzarlo, in particolare Lacan, quando ha distinto il discorso dell’analista da quello universitario, da quello del maestro-padrone, e da quello isterico. Credo che quello che attrae molti – me compreso – verso la psicoanalisi piuttosto che verso altre psicoterapie o verso la psicofarmacologia è semplicemente il desiderio (il sogno?) di curare il malessere attraverso la verità. Questo punto è essenziale. Perciò per Freud erano essenziali l’interpretazione o la Konstruktion, costruzione o ricostruzione: sia l’interpretazione che la costruzione dovevano essere vere. Col tempo, però, ci si è accorti che c’erano varie chiavi interpretative: freudiana classica, junghiana, kleiniana, analisi delle difese (ego psychology), lacaniana, ecc. E si è notato che tutte o quasi funzionano. O meglio, tutte funzionano e non funzionano… Un’analista lacaniana prestigiosa disse qualcosa che in fondo tutti sappiamo: circa un terzo di chi ha fatto analisi pensa di aver perso solo tempo e soldi (anche se di fatto, magari, stanno meglio), circa un terzo è soddisfatto dell’analisi ma senza sublimi entusiasmi (“quell’analista mi è stato di aiuto in un momento davvero difficile”…), e un terzo invece diventa un grande ammiratore e propagandista dell’analisi, magari cerca di diventare analista lui stesso. Ora, non a caso le scienze cognitive – ovvero, qualsiasi approccio alla mente umana che usi protocolli scientifici – rigettano ogni tipo di interpretazione, perché le interpretazioni non sono mai verificabili, o meglio, mai falsificabili. Perciò non si interessano ai sogni. Se leggo una poesia, un testo di filosofia, il testo di un sogno, un’opera musicale…. cosa dimostrerà che l’interpretazione che la mia lettura implica è quella giusta?  Per me ovviamente lo sarà. Di fronte a certi sogni, l’interpretazione mi appare facile, chiara, scontata…. ma per me. Continuamente nella vita interpretiamo quel che gli altri ci dicono, e Dio sa se non sorgano tra noi sempre malintesi!… La nostra vita sociale è un lungo tessuto di malintesi. Da qui un certo declino dell’interpretazione. Gli analisti preferiscono manovrare il transfert, magari attraverso “agiti”, enactments… Ma allora, il nesso fondamentale che Freud voleva stabilire tra il “dire la verità” e la levata delle rimozioni si spezza… L’analisi diventa una manovra psicoterapica come le altre. Quel che posso dire è che il contenuto delle interpretazioni che talvolta enuncio non è irrilevante, perché crea nell’analizzante un affetto di verità. Non un effetto, un affetto di verità. Ma l’affetto di verità garantisce la verità? Niente affatto, come ben sappiamo. Chi si converte a un’idea politica o a una religione, spesso dice “D’un tratto ho visto la verità!” Per noi si tratta magari invece di scempiaggini. L’affetto di verità non è universalizzabile. Eppure, saper suscitare un affetto di verità crea transfert. Ovvero, come ha detto Lacan, l’analista è investito come soggetto supposto sapere. Ma questa supposizione è una méprise, uno sbaglio, un’illusione: perché interpretare non è sapere: è far prendere all’analizzante una certa strada, piuttosto che un’altra. Tutta la problematica, irrisolta, della psicoanalisi, è il suo commercio con la verità. Siamo convinti che emerga della verità in un’analisi, ma nessuno finora ha saputo formalizzarne la performanza, se mi si permette questo anglicismo. È questo il grande interrogativo filosofico sulla psicoanalisi: che tipo di relazione è? Le teorie relazionali, che oggi vanno alla moda, danno come soluzione ciò che invece è un problema ancora tutto da risolvere: l’analisi è relazione, ma di quale tipo? Possiamo enunciare, però, le idealità analitiche. Sono queste idealità che finora hanno assicurato la sopravvivenza dell’analisi, ovvero, il prestigio di cui essa tuttora gode. Basta notare in quanti film appare uno shrink, uno strizzacervelli come suol dirsi. Ha preso il posto che nella letteratura pre-moderna avevano il guerriero e la puttana, l’analista è un personaggio tipico. Da dove deriva tutta questa sbavosa curiosità che investe la professione analitica e il setting analitico? Freud disse che tre erano i mestieri impossibili: educare, governare, psicoanalizzare. Questo dovrebbe dissolvere tutti quei discorsi che vertono sulla domanda “la psicoanalisi ha fondamenti scientifici?” È un malinteso. Il metodo Montessori ha fondamenti scientifici? L’educazione liberale e permissiva che oggi diamo ai figli ha fondamenti scientifici? I politici che hanno successo vincono perché hanno fondamenti scientifici? Il marxismo ha fondamenti scientifici? E ne ha il liberalismo? Politica, educazione, psicoanalisi sono pratiche basate su presupposti etici forti, non su dimostrazioni scientifiche. Lo so che molti analisti pensano che la psicoanalisi sia scientifica, ma come pensarlo dopo l’analisi che ne ha fatto Wittgenstein? In ogni caso, Lacan conveniva che la psicoanalisi non era una scienza. Quella che si chiama “tecnica psicoanalitica” è di fatto l’applicazione di un’etica. Ma la pratica di un’etica può svelare qualcosa che una semplice tecnica lascia celata. Prima ho detto che la relazione analitica è “impolitica”, non vuol fare Masse. Ma è una relazione simile a quella politica nella misura in cui anch’essa fa appello all’inconscio. In effetti, educare, governare e psicoanalizzare sono tre pratiche dell’inconscio.         Credo che la fortuna della psicoanalisi sia connessa al fatto che il setting analitico metta in atto le idealità profonde del mondo moderno. A differenza di altri psicoterapisti, lo psicoanalista non prescrive: si basa su un principio anti-autoritario che permea le democrazie moderne. Ovvero, l’analista non dà ordini. Il paziente quindi è invitato a un processo maieutico in senso lato, non a caso lo si chiama ormai “analizzante” e non più “paziente”: è lui che deve analizzare, non l’analista. L’analizzante non patisce l’iniziativa dell’analista. La regola della massima sincerità e della libera associazione incarna l’ideale di autenticità che pure è tipico dell’etica contemporanea: togliersi la maschera sociale, e confrontarsi con la propria maschera nuda. Il fatto che l’analizzante sia libero di dire quello che vuole, di venire o non venire, risponde a un ideale di autonomia non meno essenziale. Ovvero, l’analisi mira alla non-dipendenza del soggetto da… Di solito, ci si rende conto che il malessere psichico è strettamente correlato a una dipendenza ai genitori, anche quando costoro sono morti. Il nevrotico e lo psicotico dipendono ancora strettamente se non dai genitori reali, dalle ombre genitoriali. L’analisi ha una valenza anti-familista che la rende invisa ai conservatori, i quali si fanno sempre paladini dei “valori familiari”.        La psicoanalisi è un legame sociale nuovo inventato nella – stavo per dire dalla – società liberal-democratica, in cui la Gemeinschaft è vanificata. L’analisi è un long good-bye non solo al proprio “complesso familiare” (che Freud chiamò miticamente Edipo) ma anche a una Gemeinschaft che ne potrebbe prendere il posto. Per questa ragione la psicoanalisi non ha spazio in sistemi dittatoriali o paternalistici, di sinistra e di destra. Ho tanti amici russi e ucraini che ne hanno passate di tutti i colori nell’URSS non perché dissidenti, ma semplicemente perché si dicevano freudiani. La lettura di Freud era proibita in URSS. Con buona pace dei freudo-marxisti, la psicoanalisi è una pratica “borghese”, nel senso che è impensabile in una società comunitaria come la sognano tanti comunisti. Lacan disse qualcosa di simile quando disse che “la psicoanalisi è un sintomo”. Di che cosa? Dell’insocievole socievolezza in cui tutti viviamo, oggi. Si badi: non sono nevrosi e psicosi sintomi dell’insocievole società in cui viviamo, il sintomo ne è la psicoanalisi… È la pratica analitica che disturba, imbarazza, l’assetto della società tecnoscientifica in cui viviamo. Da qui i ciclici attacchi alla psicoanalisi, in quanto “non scientifica” (e chi dice più che è una scienza?), ecc. ecc. La società tecnologica di oggi vorrebbe sbarazzarsene, trattare tutto con i protocolli della ricerca scientifica. Perché la psicoanalisi fa male, molte persone si sentono addirittura perseguitate dalla psicoanalisi… Conosco molti casi. Quando alcuni sanno che sono psicologo – nemmeno psicoanalista – si avventano contro la mia supposta professione come iene che devono sbranare… la psicologia. C’è una psicofobia diffusa raso terra che sarebbe ora di analizzare. Ma sarebbe ingenuo voler costruire una teoria psicoanalitica che non tenga conto di questa sua funzione sintomatica. La psicoanalisi è un’emergenza storica, che, come ogni emergenza, può anche svanire.

Provini: Grazie degli approfondimenti.


[1] In italiano tradotto con “Al di là del principio del piacere”.

[2] In italiano è stato tradotto con “Psicologia delle masse e analisi dell’Io”.

[3] https://www.massenpsychologie.com/en/ su questo sito tutte le informazioni e i video degli incontri.

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